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信徒是否会失去救恩?
[版面:基督信仰][首篇作者:Primeval] , 2018年04月23日16:43:14 ,2661次阅读,302次回复
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Primeval
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发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus
标  题: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Apr 23 16:43:14 2018, 美东)

真正的基督徒不会失去救恩。 

圣经关于救恩有许多经文。要放在一起查考,总原则解经。
神学是人对上帝启示的系统回应。
  从来不知道圣经的人也有自己的神学,当然那主要是人自己的想法。
  读了圣经的人,不一定能读懂圣经的意思。会掺杂进人本主义的想法。
  以奥古斯丁为奠基人,马丁路德为先驱,加尔文写下基督教要义,建立的系统神学,
被后来的许多神学家不断补充,被称为改革宗神学,这是人类给上帝启示的系统回应,
就是
人读了圣经后交纳的考卷中,最接近神的本意,回答最靠谱的考卷。(我所在教会不属
于改革宗,我讲这个不是自吹自擂。这个大家自己评判。)

改革宗神学如何回答 “信徒是否会失去救恩?” 这个问题?







--
※ 修改:·Primeval 於 Apr 23 17:07:17 2018 修改本文·[FROM: 70.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 70.]

 
Primeval
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发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Apr 23 16:45:26 2018, 美东)

下面copy/paste自一篇 林盈沼  比較加爾文派、亞米紐斯派及路德派看法的文章。 
http://cueric.tripod.com/article/newpage64.htm


Ⅰ.導論:
A.問題陳述:
  這個問題成為許多信徒的困擾。由於我們容易看見一些失敗的例子,再加上對自我
的不肯定,如果對聖經的應許瞭解不清,容易使人對救恩惶恐,事實 上這種狀況也顯
示出對神的小信。

B.研究限制:
  研究這個問題,事實上會牽涉到預定論的探討。但是那個領域是又大又難,所以我
只集中處理有關「信徒的堅忍」(Perseverance)的問題及看法上。並且暫時先局限在
加爾文派、亞米紐斯派及路德派的觀點,因為這也是大多數福音派的觀點。

C.研究方式:
  我先研究主要派別對這個問題的觀點,再分析他們爭執的重要經文及觀念,最後再
來歸納聖經是否有清楚的教義。我也嘗試將這些歸納作實際應用的探討,希望有助於佈
道工作及信徒的造就。


Ⅱ.教會歷史重要派別的看法
一.加爾文派 (the Calvinist) 及亞米紐斯派 (the Arminian) 派共同看法:①
神是全能並信實的,並且願意也必定成就其應許。
救恩並非靠人的行為而得著或維持。
聖靈會在所有的信徒身上工作(雖然二者對聖靈是否會在某些信徒身上有更深的工作,
有不同意見)。
救恩的完成要靠神。
信徒可確知自己確實擁有救恩。


二.加爾文派的看法(The Calvinist View)
A.「聖徒的堅忍」(The Perseverance of the Saints):

② 在加爾文派的五大特點中,與本文的論述最有關的算是此教義。他們認為「凡神在
祂愛子裡所收納,藉聖靈以有效之恩召所召而成聖的人,不能永久或全然失去他蒙恩的
地位;反必恆守這地位到底,而得永遠的拯救。」③換句話說,凡一次了作真基督徒的
人,不會完全墮落而滅亡----他們可能暫時跌倒,但終必復歸而得救。

B.經文證明:加爾文派常舉聖經經文作為最有利的證明,強調神所賜下的救恩是不可能
被銷毀的。

1.神的救恩有不能摧毀的品質。

例如:彼前1:3-5「願頌讚歸於我們主耶穌基督的父神,他曾照自己的大憐憫,藉耶穌
基督從死裡復活,重生了我們,叫我們有活潑的盼望,可以得著不能朽壞(
imperishable)、不能玷污(undefiled)、不能衰殘(unfading)、為你們存留在天上的基
業。你們這因信蒙神能力保守的人,必能得著所預備、到末世要顯現的救恩。」其中三
個形容詞就充分的描述天上基業的不毀性及永恆性。

2.也有許多經文強調神的愛及權能必保守信徒。

例如:羅8:31-39,其高峰在38-39節「因為我深信無論是死、是生、是天使、是掌權的
、是有能的、是現在的事、是將來的事、是高處的、是低處的 、是別的受造之物,都
不能叫我們與神的愛隔絕;這愛是在我們的主耶穌基督裡的。」此段經文清楚指出神會
持續在信徒身上工作。

3.基督與聖靈的代求,確保神同在的扶持。

例如:來7:25「凡靠著他進到神面前的人,他都能拯救到底;因為他是 長 遠活著,替
他們祈求。」 羅8:26-27「況且我們的軟弱有聖靈幫助, 我們本不曉得當怎樣禱告,
只是聖靈親自用說不出來的嘆息替我們禱 告。鑒察人心的,曉得聖靈得意思,因為聖
靈照著神的旨意替聖徒祈求。」

② 加爾文派的五大教義分別是:全然的墮落(Total Inability),無條件的揀選(
Unconditional Election),限定的贖罪(Limited Atonement),有效的恩召(
Efficacious Grace),聖徒的堅忍(Perseverance of the saints) 在這裡,我們會將
重點放在最後兩項。

Lornine Boettner, The Reformed Doctrine of Predestination (trans. by趙中輝,
基督教預定論,改革宗:1975) p.56
Louis Berkhof, Systematic Theology (Grand Rapids: Eerdmans, 1991) p.545

4.最大的保證莫過於主自己的宣告。

例如:約10:27-30「我的羊聽我的聲音,我也認識他們,他們也跟著我。」我又賜給他
們永生;他們永不滅亡,誰也不能從我手裡把他們奪去,我父把羊賜給我,他比萬有都
大,誰也不能從我父手裡把他們奪去。我與父原唯一。」根據此真理,保羅也在提後1:
12表達了他對主保守救恩的信心:「然而我不以為恥,因為知道我所信的是誰,也深信
祂能保全我所交付祂的,直到那日。」

5.使徒親自的見證。

除了上述使徒們的見證之外,也許最清楚的見證莫過於使徒約翰在約翰 壹書的描述。
在提出數個見證(聖靈、水與血)之後,他表示神在祂的 兒子裡,賜給我們永生:「
我將這些話寫給你們信奉神兒子之名的人, 要叫你們知道自己有永生。」(約壹5:13)

結論:

  加爾文派認為救恩是由於全能的三一真神的權能所成就的。聖父揀選一群 人,聖
子為他們而死,聖靈使基督的代死在他們身上發生功效,又叫他們 相信與悔改,因此
使他們願衷心順服福音。整個救恩的過程(揀選、救贖、 重生)都是神的工作,而且
完全是出於神的恩惠,因此,是神而不是人來 決定誰將是接受救贖恩賜的人。而凡蒙
神所揀選、被基督救贖,並由聖靈賜與信心的人,要永遠得救。他們蒙全能神的大能所
保守,因此,他們所得的救恩永遠不會失去。

--
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发信人: beechan (beechan), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 24 12:56:49 2018, 美东)

瑪竇福音中有這個片段
國王差僕人到大街小巷去邀請人來赴宴。
人來了。。。。

22:11 王進来觀看賓客 , 見 那 里 有 一 个個没 有 穿 禮 服 的

這個賓客最後的下埸是甚麼呢?

這個人,他就是那種對福音有反應,願意接受救恩,
他以為可以進來宴席了,但是沒有穿禮服-就是沒有聖潔,
沒有得勝,結果被丟棄。

你認為是不是在說信徒的救恩是不會失去的呢?
那個王是不管你衣衫如何襤褸都讓你坐席呢?


“得救是禮物,白白得到”,
不是錯,但非完整。

--
※ 修改:·beechan 於 Apr 24 12:58:47 2018 修改本文·[FROM: 99.]
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发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 24 17:57:51 2018, 美东)


【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: 瑪竇福音中有這個片段
: 國王差僕人到大街小巷去邀請人來赴宴。
: 人來了。。。。
: 22:11 王進来觀看賓客 , 見 那 里 有 一 个個没 有 穿 禮 服 的
: 這個賓客最後的下埸是甚麼呢?
: 這個人,他就是那種對福音有反應,願意接受救恩,
: 他以為可以進來宴席了,但是沒有穿禮服-就是沒有聖潔,
: 沒有得勝,結果被丟棄。
: 你認為是不是在說信徒的救恩是不會失去的呢?
: 那個王是不管你衣衫如何襤褸都讓你坐席呢?



所以需要真实的悔改,披戴基督(罗13:14)才能得救。
这些没有穿礼服的宾客都没有得到救恩。因为从来没有得到,也就无从说,失去。


--
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发信人: beechan (beechan), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 24 18:07:14 2018, 美东)


【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 所以需要真实的悔改,披戴基督(罗13:14)才能得救。
: 这些没有穿礼服的宾客都没有得到救恩。因为从来没有得到,也就无从说,失去。
================================


這就是要討論的焦點。
救恩, 不是自動的, 
人還是要盡點力 (去穿禮服赴宴),是『行為』
不是受邀請了, 就自動有好禮服。

  



--
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发信人: beechan (beechan), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 24 18:10:58 2018, 美东)


【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 所以需要真实的悔改,披戴基督(罗13:14)才能得救。
==============


真實的悔改,
披戴基督......都是指一些可觀的行為罷。
不是起身, 帶點激動淚水, 說一句:我現在信了, 便永遠得救。


--
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发信人: beechan (beechan), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 24 18:15:57 2018, 美东)

【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 所以需要真实的悔改,披戴基督(罗13:14)才能得救。
==============


真實的悔改,其實就是說是有種没有真實的悔改, 
本來已得到的救恩也是没有了。


--
※ 修改:·beechan 於 Apr 25 00:25:12 2018 修改本文·[FROM: 99.]
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发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 24 18:17:22 2018, 美东)


【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: ================================
: 這就是要討論的焦點。
: 救恩, 不是自動的, 
: 人還是要盡點力 (去穿禮服赴宴),是『行為』
: 不是受邀請了, 就自動有好禮服。


我想改革宗神学的观点:

得救的人,靠的是能带出行为的信心。
“这义是本于信以致于信。如经上所记,义人必因信得生。”(罗1:17)  
而这最初的信心的小火苗是哪里来的?还是从神来的。

总之
人在得救这件事上面,没有任何功劳。得救完全是神的工作,得救的人也必会被神保守
到底。


--
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beechan
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发信人: beechan (beechan), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 24 18:22:28 2018, 美东)


【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】

得救的人,靠的是能带出行为的信心。
=================


在福音裡,魔鬼比門徒更早相信耶穌就是天主子的。
從來都無懷疑過。

你說,魔鬼會得救嗎? 

--
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beechan
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发信人: beechan (beechan), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 24 18:25:58 2018, 美东)


【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
人在得救这件事上面,没有任何功劳。
===========



當然, 
救恩的源頭, 
從來都不是來自人。


現在論的, 是救恩是否會失去


--
※ 修改:·beechan 於 Apr 24 18:33:12 2018 修改本文·[FROM: 99.]
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发信人: beechan (beechan), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 24 18:29:30 2018, 美东)

標題是:信徒是否会失去救恩?

明顯是說救恩, 本來就有的,得到過的,  只是失去了。

不然的話, 
標題要改改:
所謂的信徒, 是否就會得到救恩。
(因为从来没有得到,也就无从说,失去。)



--
※ 修改:·beechan 於 Apr 24 18:40:25 2018 修改本文·[FROM: 99.]
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majia0100
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发信人: majia0100 (majia011118), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 24 22:55:22 2018, 美东)

"真正的基督徒不会失去救恩" 正是问题的所在。
什么是“真正”的基督徒?你说了算还是我说了算。
是受过洗就是真正的基督徒?只要把形式和过场走一遍,就得救?
信主到什么程度才是真正的基督徒?
无心做了坏事儿,导致坏的后果的算不算真正的基督徒?

我所接触得教会,牧师,和教徒告诉我的都是“不”
牧师告诉我的是,上帝才能评判你是不是真正的基督徒。原话不是这样,但我领会精神。
心怀鬼胎的人,即使受洗,也不是真正的基督徒。
诚信新教的也应该时刻反思,我做得是否正确,是否达到了神的标准。
如果一个人认为他做得肯定正确,肯定进天堂,就有问题了。
以上和我的道德标准比较吻合。

我相信已经得救的人,不会失去救恩。
因为已经通过上帝的考察。上帝是不会错的。
这个版上的主导思想是: 不需要上帝考查,只要信主,就必得救。主会无条件的接受我
,只要我信。一些小小不严的过失是不会影响得救的。得救是理所当然,不需多想的。

【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 真正的基督徒不会失去救恩。 
: 圣经关于救恩有许多经文。要放在一起查考,总原则解经。
: 神学是人对上帝启示的系统回应。
:   从来不知道圣经的人也有自己的神学,当然那主要是人自己的想法。
:   读了圣经的人,不一定能读懂圣经的意思。会掺杂进人本主义的想法。
:   以奥古斯丁为奠基人,马丁路德为先驱,加尔文写下基督教要义,建立的系统神学,
: 被后来的许多神学家不断补充,被称为改革宗神学,这是人类给上帝启示的系统回应,
: 就是
: 人读了圣经后交纳的考卷中,最接近神的本意,回答最靠谱的考卷。(我所在教会不属
: 于改革宗,我讲这个不是自吹自擂。这个大家自己评判。)
: ...................






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※ 修改:·majia0100 於 Apr 24 23:03:44 2018 修改本文·[FROM: 50.]
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发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 24 23:47:06 2018, 美东)


【 在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到: 】
: "真正的基督徒不会失去救恩" 正是问题的所在。
: 什么是“真正”的基督徒?你说了算还是我说了算。
: 是受过洗就是真正的基督徒?只要把形式和过场走一遍,就得救?
: 信主到什么程度才是真正的基督徒?
: 无心做了坏事儿,导致坏的后果的算不算真正的基督徒?
: 我所接触得教会,牧师,和教徒告诉我的都是“不”
: 牧师告诉我的是,上帝才能评判你是不是真正的基督徒。原话不是这样,但我领会精
神。
: 心怀鬼胎的人,即使受洗,也不是真正的基督徒。
: 诚信新教的也应该时刻反思,我做得是否正确,是否达到了神的标准。
: 如果一个人认为他做得肯定正确,肯定进天堂,就有问题了。
: ...................



周末参加布道会,讲员回答问题时间非常精彩。
他说当年做神学生时,给慕道友解答信仰问题,被问得最多的问题是,“天主教和基督
新教的区别是什么?”

讲员回答的最开始一项是:天主教在基要信仰上是没有问题的。


我认为,beechan弟兄在这个thread里面,关于什么是真正的信徒,真正的信徒不会失
去救恩,和我的理解没有差别。



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※ 修改:·Primeval 於 Apr 24 23:47:29 2018 修改本文·[FROM: 173.]
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发信人: beechan (beechan), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 25 00:06:55 2018, 美东)

不知多少年,有些天主教徒和新教徒都是互相指責。
 

一說對方因信稱義,信者就得救,永遠得救,不用怕犯罪。
另一方指對方以行為稱義,以為用行為(尤其係贖罪券)便可換取救恩。

其實新教徒也不是抹煞了好行為的重要性:
如真實的悔改;披戴基督;
得救的人,靠的是能带出行为的信心。(不是只有信心,是能帶出好行為的。。)
新教徒没有取走好行為這個因素。

天主教徒也認為救恩是上邊白白賜給人的恩寵,用錢是買不到的。
天主教徒也没有棄掉「信」。


基本上,大家的理念實在都是相若。信與行為兼備,缺一也不好。


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发信人: beechan (beechan), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 25 00:13:42 2018, 美东)


【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
关于什么是真正的信徒,真正的信徒不会失
去救恩
===================

怎樣才是真正的信徒?
被引用得最多的經文, 應是:
 

「那些稱呼我『主啊,主啊』的人並不都能進天國;只有實行我天父旨意的才能進去。
」(瑪7:21)

 
 
雅各伯書2:14
我的弟兄們,若有人說自己有信德,卻沒有行為,有什麼益處?難道這信德能救他嗎?


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※ 修改:·beechan 於 Apr 25 00:14:47 2018 修改本文·[FROM: 99.]
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发信人: beechan (beechan), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 25 00:23:23 2018, 美东)


【 在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到: 】
主会无条件的接受我
,只要我信。一些小小不严的过失是不会影响得救的。得救是理所当然,不需多想的。
=====================================



無人能做到不犯過失的。

若因小小的過便没有救恩, 那天國要空著了。

--
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发信人: majia0100 (majia011118), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 25 01:09:40 2018, 美东)

那么问题就又来了,如何区分“小小不严”的过失和“严重”的过失。
同样一件事情,有的人会认为无所谓,有的人会上纲上线。

【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: 主会无条件的接受我
: ,只要我信。一些小小不严的过失是不会影响得救的。得救是理所当然,不需多想的。
: =====================================

: 無人能做到不犯過失的。
: 若因小小的過便没有救恩, 那天國要空著了。



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发信人: beechan (beechan), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 25 08:29:45 2018, 美东)


【 在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到: 】
: 那么问题就又来了,如何区分“小小不严”的过失和“严重”的过失。
: 同样一件事情,有的人会认为无所谓,有的人会上纲上线。
======================================



根本無問題

 
照經上所列,大罪的清單如下:

羅馬書
充滿了各種不義、毒惡、貪婪、凶殘、滿懷嫉妒、鬥爭、欺詐、乖戾;任憑他們
作讒謗的、
30詆毀的、恨天主的、侮辱人的、高傲的、自誇的、挑剔惡事的、忤逆父母的、
31冥頑的、背約的、無情的、不慈的人。



迦拉達書
本性私慾的作為是顯而易見的:即淫亂、不潔、放蕩、
20崇拜偶像、施行邪法、仇恨、競爭、嫉妒、忿怒、爭吵、不睦、分黨、
21妒恨、【兇殺】、醉酒、宴樂,以及與這些相類似的事。我以前勸戒過你們,如今再
說一次:做這種事的人,決不能承受天主的國。


有些人視這些罪為無所謂時,
上主視為大罪。

 
不行上主的路,連殺人也不會是罪哩。


--
※ 修改:·beechan 於 Apr 25 10:50:26 2018 修改本文·[FROM: 99.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 99.]

 
majia0100
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发信人: majia0100 (majia011118), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 25 12:57:08 2018, 美东)

还是太笼统。
比如说,偷窃不在这个清单上,但是你肯定能把它解释称已经包含在清单上。
再比如说,我举报你人身攻击的帖子,网管已经确认举报属实。这是侮辱人,明确在清
单上。但你肯定能找出理由说不是侮辱人。

【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: ======================================

: 根本無問題
:  
: 照經上所列,大罪的清單如下:
: 羅馬書
: 充滿了各種不義、毒惡、貪婪、凶殘、滿懷嫉妒、鬥爭、欺詐、乖戾;任憑他們
: 作讒謗的、
: 30詆毀的、恨天主的、侮辱人的、高傲的、自誇的、挑剔惡事的、忤逆父母的、
: 31冥頑的、背約的、無情的、不慈的人。
: ...................



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2600:387:6:80e:]

 
majia0100
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发信人: majia0100 (majia011118), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 信徒是否会失去救恩?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 25 13:02:19 2018, 美东)

这么说吧,按照你的标准,本版的基督徒里有没有不是“真正”的基督徒?
你认识的教会里的基督徒们,有没有不是真正的基督徒?
我猜除了几个极烂的苹果之外,都是真正的基督徒。甚至烂苹果都没有,都是真正的基
督徒。
即使你认为有不是真正的基督徒,那么他们自己是不是认为自己是真正的基督徒?
有没有可能其他基督徒认为你不是真正的基督徒?

【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 神。
: 周末参加布道会,讲员回答问题时间非常精彩。
: 他说当年做神学生时,给慕道友解答信仰问题,被问得最多的问题是,“天主教和基督
: 新教的区别是什么?”
: 讲员回答的最开始一项是:天主教在基要信仰上是没有问题的。
: 我认为,beechan弟兄在这个thread里面,关于什么是真正的信徒,真正的信徒不会失
: 去救恩,和我的理解没有差别。



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※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2600:387:6:80e:]

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